在历史性地完成了中心城区成片二级旧里以下的住宅改造后，上海正继续探索可持续发展的城市更新之路，打算用十年时间来推动“两旧一村”改造任务的完成，同时，持续推动一批老旧工业区、商业商务区、风貌保护区更新改造，逐步提升城市品质。

  过去上海的城市更新为我们留下了什么样的财富，未来的城市更新又将怎么样做？周末周刊专访了同济大学建筑与城市规划学院教授、博士生导师伍江和张松。

  周末周刊：今年的政府工作报告说明，要“稳步实施城市更新行动”。该怎么理解“稳步”这个词？

  伍江：过去，我们大家常常说的一句话是“一年一个样，三年大变样”。这是历史的必然：原来我们的城市面貌落后太多、欠债太多，所以要拼命地赶，错过了时机可能就永远赶不上了。应该说，一代人在追赶当中获得了好处。但现在还能一脚油门踩下去，继续大规模地搞地产、基建吗？从这个方面来看，中央提出的“稳步”这两个字需要好好琢磨。

  最近，一些商业地产头部公司开始甩掉重资产，转向轻资产。因为，从市场需求的角度来看，大拆大建少了，对已有空间的维护、运营和提升多了。更宏观点来说，就是城市建设的发展方式发生了转变。中央提出培育发展新质生产力，城市建设、城市更新也是如此。

  周末周刊：城市更新进入了一个新的阶段。那么，能否总结下，上海这座城市经过多年建设后形成了怎样的城市面貌？

  伍江：上海的总体空间格局、结构框架基本形成了。第一，它的功能基本齐全，越接近中心城区越好。第二，旧改取得阶段性成果，极大的提升了市民的居住水平，同时保护了历史文脉，保留了烟火气。上海是新旧混杂、多元共处的，是一座宜居、有活力的城市。

  张松：每座城市都有自己的文化特色和空间肌理。上海基本没山，但中心城区有“一江一河”两条主要河流形成的河网水系，它们不仅是自然环境要素，也是重要的人文环境要素。可以说，上海的空间形态，是以“一江一河”为轴构成的。

  经过十几年的努力，上海贯通了一江一河的滨水空间，并且重塑了两岸的空间和功能。在这一过程中，对两岸的历史建筑和工业遗产，结合新的功能做了保护利用和更新改造，虽然有一些遗憾，但也有不少优秀的案例。如杨浦滨江，坐落着我国最早的自来水厂、发电厂、煤气厂，是百年工业兴衰的缩影。在贯通过程中，我们对杨浦的工业遗产区进行了整体再生，让工业锈带变成了“生活秀带”，将它创建成为全国六个国家文物保护利用示范区之一。

  周末周刊：就是在考察杨浦滨江时提出了“人民城市人民建，人民城市为人民”的重要理念。这个理念在“一江一河”中是如何体现的？

  伍江：去年我参加了一个高规格的城市规划国际研讨会，我问参会的外国专家“对上海城市面貌的印象怎样”，回答里几乎都提到了一江一河。

  各国专家有一个共同的理念：城市里最好的空间应该给公众使用，但这在现实中很难操作。可以说，世界上没有第二个城市像上海这样，把最好的滨水空间全部拿出来做公园，向老百姓开放。45公里的黄浦江滨江非常长，比一个马拉松还长，这使得上海每个在任何一个时间里都可以走到离母亲河最近的地方。

  张松：大致是四个阶段。20世纪90年代前，上海几乎只有零星旧改，以旧住房改造为主；90年代经历了著名的“365旧改”，当时的目标是完成总计365万平方米的改造任务，该时期以“大拆大建”为主要模式，主要是还历史欠账，改善民生；2002年，市政府工作报告提出向“拆改留”并举的方式转变，在这一阶段明白准确地提出了对历史背景和文化风貌区的保护；2017年，上海又提出了“留改拆并举，以保留保护为主”的旧改原则，明确了730万平方米里弄建筑是需要保护保留的。

  周末周刊：这样的一个过程中，一条主线是我们对历史文脉的保护逐渐重视了。在这一过程中，有哪些印象非常深刻的经验和教训？

  张松：20世纪90年代初陆家嘴开发时，我们对历史建筑的保护还比较少，把许多老房子都推倒了。包括罗小未先生在内的多位老教授都为此奔走呼吁。

  我记得，当年还很年轻的伍江老师去了现场，在推土机下把陈桂春旧宅“颍川小筑”抢救了下来。这幢房子成了现在的吴昌硕纪念馆，留在了高楼大厦之间。我觉得它的存在就是一种提醒，提醒我们城市更新不是越新越好，一定要敬畏历史、敬畏文化，保护好城市的历史记忆。

  伍江：当时，这个房子已经拆了三分之一了。正巧我同事卢永毅的先生是上海电视台的，我就和他说了这件事，《新闻透视》做了报道，引起了全上海的关注。

  这件事还有个后续：十几年后我遇到当时任浦东新区管委会主任的赵启正同志，他一看见我就说：“我早就认得你。那天我看新闻了，马上开会，把这幢老房子留下来。”

  周末周刊：这30年来，上海的城市更新过程中也出现了不少著名的改造案例，像新天地、外滩源、上生·新所、张园等。我们在实践中形成了哪些模式？

  伍江：总结下来大概是三种模式。一种是存表去里，结合了保护和重建。如，外观上保留石库门建筑的历史和文化，在内部进行现代化升级改造；第二种是原址保护，留房留人，提升生活质量但保持原有的生活方式，如曹杨一村的成套改造；还有一种就是像张园这样，征而不拆，完全按照原有的结构修旧如旧。这三种模式各有千秋也各有利弊，不能说哪一种就是最完美的。

  周末周刊：除了石库门里弄、街区，上海的马路也很有历史背景和文化特色。比如武康路，是“永不拓宽的道路”之一。当时这个概念是怎么提出来的？

  伍江：上海有144条风貌保护道路，其中64条是一类保护，也就是“永不拓宽的道路”。当时提出来的时候也有过争议，认为“永不拓宽”是不是太绝对，万一今后要改怎么办？我觉得不用避讳保护和更新的冲突，但在当下，确实需要刚性地规定哪些东西是不能动的，这样执行的时候能少一些漏洞。

  从城市结构来说，街区风貌是一个整体，所以在保护建筑的同时，还必须保护住与那些建筑相连的街道，不得拓宽，甚至也不得随意修改人行道和行道树。这样，这个城市的记忆和历史就成为城市生活中可触摸、可感受的一部分。

  张松：包括武康路在内，上海共有三条中国历史背景和文化名街，其中最成功的是武康路。

  其实，武康路的保护性整治工程规划方案是十几年前做的，当时被选作试点进行了保护规划和保护性的整治实施三年行动。整个项目徐汇区大概投了2000多万元，主要是对沿街的环境进行了整治，换人行道板，对一些围墙进行装饰或调整，拆除违建等。后来年轻人来打卡，引进了不少网红店，逐渐火了起来。

  武康路的案例说明，不只是保留保存，有机更新也要跟上，既有硬件也有软件，包括一些文化活动，才能使历史街区焕发新的活力。

  周末周刊：所以，历史建筑留下来，并不是要供起来或者做成博物馆，还是要和当代生活发生联系。

  张松：是的。以前上海有很多创新的做法，比如不改变老厂房、老仓库的土地性质、产权关系和整体的结构，增加新的有生命力的功能。比较早的例子是莫干山路50号（M50）。

  原来这里是春明纺织厂，1949年前叫信和纱厂，是荣家的产业。后来纺织业不行了，厂房、仓库就空了出来，一些艺术家租下来开工作室、画廊等。后来有开发商看中了这个地块，要把老厂房拆了。我记得当时开了现场会，解放日报、文汇报都作了报道，发动全社会参与这一个地区要不要拆的讨论。最后，整个园区都被保护下来，慢慢做成国际化的艺术社区，成为工业遗存活化的典范。

  上海是一个工业遗存很丰富的城市，有大量的老厂房、旧仓库，蕴含丰富的历史背景和文化信息，内部又适合改造利用，都能为创意产业高质量发展提供有趣的空间。

  伍江：历史建筑怎样和当代生活发生联系？比如，是不是要引入高大上的艺术产业？不能商业味太浓？我认为，只要守好底线，把该保护的保护好，思想可以解放一点。

  普陀最近有个网红新地标鸿寿坊，整个街区变成商业休闲场所，但它并不是那种高端、奢侈的商业场所，而是一个市民集市，在空间上保留了传统里弄的鱼骨状序列结构，空中连廊将两层楼建筑彼此衔接，人类能从四面八方进入，开放性很好。这样的一个场所，喜欢、认可，我认为就可以，不一定要原汁原味什么都不能动。

  周末周刊：城市更新涉及不同利益主体，而且跨越时间和空间，需要一个稳定的法治体系保驾护航。上海在这方面的实践是怎样的？

  1988年，建设部、文化部发通知，调查优秀近代建筑。上海对老建筑“家底”做了一次调查，在此基础上形成了第一批优秀历史建筑名单，一共61个。1989年，这些建筑被列为市级文保单位并正式挂牌。1991年，上海市政府颁布了《上海市优秀近代建筑保护管理办法》，从此有了第一个刚性的保护规章。1996年，国务院又将外滩建筑群和邮政大楼列入了第四批全国重点文物保护单位。

  2002年，上海市人大颁布了《上海市历史背景和文化风貌区和优秀历史建筑保护条例》，明确了历史背景和文化风貌地区保护范围和保护责任，前后划定了44个历史背景和文化风貌区、5批优秀历史建筑1058处。2017年，上海开展了中心城区历史建筑普查，提出了730万平方米的里弄建筑应当予以保护保留的目标。2019年，上海人大又通过了《上海市历史背景和文化风貌区和优秀历史建筑保护条例》的修法，基本衔接了涉及历史背景和文化风貌保护的各类法规文件。

  因此，上海是历史背景和文化名城中少有的没有政府批准的专门的名城保护规划的城市，因为它的城市更新和保护立法工作做得比较早，而且一直在修正和补充。

  周末周刊：很重视城乡建设中的历史背景和文化保护传承工作，多次强调“对待古建筑、老宅子、老街区要有珍爱之心、尊崇之心”。现在公然破坏历史建筑的现象是不是大幅度减少了？

  张松：明目张胆地破坏、拆除老建筑，这些年各地都少了。但有一种情形还存在，就是以保护的名义搞开发性破坏、毁容性修复，将活化利用搞成了大规模的仿古开发。明明是真的，被搞成假的，明明是假的，把它说成真的。这导致伪历史的“假古董”盛行，不修还好，一修面目全非。这其实是对历史和当代的“双重否定”。但大多数老百姓可能没法判断，管理者也不一定懂，这还要多听专家的意见，依法依规行事。

  伍江：很多年前，一位市领导对我说，伍江你一定要说实话，骂我也无所谓。你说了，我不听，做错了是我的问题。但如果你不说，那就是你的错，因为你才是专业的。

  作为专家，眼光要放长远一点。如果历史证明专家说错了，或者在该说的时候没有说，你是要负历史责任的。

  周末周刊：目前，上海成片二级旧里以下房子改造已经全面完成，730万平方米的里弄建筑确定不动，以后保护与建设的矛盾是不是相应就少了？

  伍江：730万平方米当然是重要的基本面，但是不是就从另一方面代表着其他房子都能拆？我看不见得。比如接下来“小梁薄板”的改造。这些房子多建于20世纪50年代后期，砖混结构、梁小板薄、楼层低矮、厨卫合用、抗震设防等级低，整体保存价值确实不高。但是不是所有的这类房子都没有历史价值、集体记忆？我们不妨先做做研究。

  周末周刊：老百姓非常关心居住品质问题。现在一些有三四十年历史的小区，也开始碰到设施老化的问题，未来这些房子到了常规使用的寿命极限时怎么办？

  伍江：确实，设计建筑方案时，往往写着多少年的常规使用的寿命。这在某种程度上预示着什么？是说保修期50年，但并不代表到了50年就要拆掉，不然那些几百年上千年历史的建筑是怎么留下来的？现在，日本建筑界提出一个200年计划，就希望现在的房子都能再用200年，定期维修、加固，不要让历史背景和文化的信息丧失。

  比如，“一江一河”的空间建设是不是已经到顶了？我认为，打通只是第一步，接下来有两件事还是要继续做：一是把更多的历史背景和文化的遗产挖掘出来，二是增加更多服务于普通市民的设施，不能让市民开车过去却没法停，坐公交地铁还要走一两公里，找个歇脚、喝咖啡的地方也要走很远。这样一些问题未来都要一一解决。

  张松：这几年全国有不少城市更新的案例值得上海学习。比如福州的烟台山，是年纪轻的人喜欢去的打卡地。它以清末民初的近代建筑为主，有100多处历史建筑、84处文物登记点，还有38处保护街巷，有山有水，建筑资源多元，空间变化也很丰富。

  当地的举措是，先把文物点都保护好，得到文物部门的认可，在这个基础上结合自然环境做更新改造，然后再考虑商业的部分，民宿、文旅、文创一个个进来，在保护传统格局和肌理的基础上完善基础设施，而不是反过来，先引进开发商，保护开发同时做。保护性的规划放在改造前面做，避免了互相打架。

  城市遗产保护对象不仅包括建筑、街巷、景观和空间肌理等有形文化遗产，还包括社会肌理、生活方式、民俗习惯、价值认同等无形文化遗产。回过头看上海，730万平方米中还有哪些宝贝，我们实际上并不很清楚。还有上海的郊区，44片历史背景和文化风貌区中32片在郊区和浦东新区，也能好好挖掘的文化资源。

  周末周刊：日前，上海提出“沪派江南”概念，将聚焦20个乡村风貌单元试点，营造一批具有示范引领作用的风貌保护传承样本。相比周边省市，上海的古镇、历史背景和文化村落存在感似乎不强，这样的一个问题何解？

  张松：上海郊区的32片历史背景和文化风貌区中，有11片慢慢的变成了中国历史背景和文化名镇，还有些可能没什么名气，但实际上宝贝也不少。当然，像历史建筑修缮不足等问题至今任旧存在，比如前些年有古桥就不声不响被拆掉了，还有些建筑缺乏必要的修缮和维护，处于自然破损状态，再不抢救可能就来不及了。

  郊区困难相比市区更多些，有的缺钱，有的缺项目，有的还面临人口流失、老龄化严重的问题，现在恐怕也不大可能再走过去古镇常见的旅游促保护的路子。我理解，“沪派江南”是从全市层面立意，在空间肌理、历史环境、生活方式、文旅开发等方面做整体性的规划控制与引导。

  伍江：长期以来，对上海周边乡村空间重要性的认识是不够的，认为郊区不过是“另一种”风貌。但仔细想想，上海城市空间中，到处隐匿着江南水乡的基因片段。近代上海不是从天而降的城市异类，上海的乡土文化和乡间文化，构成了现代上海的树之根、水之源。我想，保护几个古镇是远远不足的，还要了解、探究郊区的文化奥秘，并结合乡村振兴活化文化遗产，推动历史背景和文化风貌区得到更有效的保护。

  周末周刊：从长远来看，今后的城市更新，尤其是历史文物保护怎么来实现可持续发展？

  张松：现在都在讲高质量发展、可持续发展。城市更新要传承城市文脉，需要转变思路，要推进绿色低碳方式，采用新技术、新材料、新方法，在制度、供给和管理方面都要进行改革和创新。

  伍江：我提两个思路。一个思路叫放宽眼光。眼光不要纠结在一城一池，每一块地都能够找到利润的时代已经一去不复返了，甚至有可能一块地的经济平衡在大部分情况下是实现不了的。但能不能多做一些资源统筹法，把能赚钱的和不能赚钱的捆绑起来？

  第二个思路是放长眼光。现在回报不了，是不是十年、二十年后可以有回报？这需要耐心，更需要信心。